|
МИЛОСЕРДИЕ
| |
| АсяZ | Дата: Воскресенье, 04.01.2009, 22:37 | Сообщение # 1 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
| Милосердие - одна из главных добродетелей, понятие, используемое во всех основных морально-нравственных системах.
Мораль противопоставляет милосердие и жестокость.
В духовных текстах используются два близких, но не тождественных понятия: милосердие и любовь.
Но у меня складывается впечатление, что из-за трудностей перевода с языка оригинала какие-то нюансы этих понятий утрачиваются и часто их смешивают.
Меня в большей мере интересует где граница между милосердием и любовью (духовной разумеется)?
Можно ли понять сущность духовной любви не поняв, что такое милосердие?
Ъ
|
| |
| |
| SamUlet | Дата: Вторник, 06.01.2009, 15:37 | Сообщение # 2 |
|
самозваный сенсей
Группа: Пользователи
Сообщений: 724
Статус: Offline
| хм... граница? ну... любовь - это взаимное обогащение... милосердие - это жертвенность...
за счет чего происходит обогащение? за счет взаимодействия... я отдаю то, что есть у меня, партнер отдает то, что есть у него... в случае с милосердием эта связь односторонняя... я отдаю что-то, ничего не получая взамен... понимаешь? НИЧЕГО!!! и я даже не вправе желать чего-либо за проявленное мной милосердие... возникает вопрос о "неразделенной любви", когда один человек любит, а другой нет... но, по-моему, это вообще не имеет к любви никакого отношения...  приблизительно так... )))
Кто что развивает, тот тем и становится/
|
| |
| |
| АсяZ | Дата: Вторник, 06.01.2009, 17:44 | Сообщение # 3 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
| Quote (SamUlet) возникает вопрос о "неразделенной любви", когда один человек любит, а другой нет...
Есть люди которые именно так любят своих собственных детей )))
Или все же это не любовь?
Quote (SamUlet) любовь - это взаимное обогащение... милосердие - это жертвенность...
Что первично: жертвенность или взаимное обогащение? Милосердие или любовь?
Quote (SamUlet) я отдаю что-то, ничего не получая взамен... понимаешь? НИЧЕГО!!! и я даже не вправе желать чего-либо за проявленное мной милосердие...
Нет, не понимаю что такое НИЧЕГО.
Совершая любой осознаваемый поступок я меняюсь. Как минимум, я улучшаю свой навык «отдавать». Возможно, обогащаюсь какими-то знаниями о человеческой природе...
Лично мне на данном этапе моего развития не удается уйти от оценки последствий своего поступка.
Если я вижу, что совершенное пошло «на пользу» - или я думаю, что могло бы пойти на пользу – ведет к добру - я испытываю чувство удовлетворения.
/верующие, совершая осознанный акт милосердия вааще мнят что уменьшают сумму мирового зла (толстовство)./
Если я полагаю, что совершенное может пойти во вред, «во зло», то возникает острая проблема связанная с «непричинением вреда».
И, кстати, есть проблема о порождении чувства безнаказанности - добром можно развращать - "приучать питаться кровью". Если человек обращается к тебе требованием, приказом и ты подчиняешься его желанию, не из страха, а просто так (как?) – это милосердие? Или это НИЧЕГО?
Не оказывать никакого сопротивления воле другого – суть милосердия?
Милосердие – отказ от способности к собственному поступку? Кстати, известная притча:
Quote Решил однажды голубой чёрт из Большой пещеры стать святым и прославиться добрыми делами. Надел на себя самые красивые одежды и разослал во все концы Поднебесной своих родственников и знакомых с вестью о том, что он берётся исполнять самые сокровенные людские желания. Скоро к пещере, где жил чёрт, потянулись вереницы людей, жаждущих получить обещанное. Первым предстал перед чёртом бедный крестьянин. Только хотел обратиться к нечистому со своей просьбой, как чёрт и говорит: — Ступай домой. Твоё желание исполнено. Вернулся крестьянин домой, стал искать мешки с золотом и серебром, как вдруг видит — идёт к его дому сосед, а на плечах у него вместо своей собственной — кабанья голова, глазами вращает да клыками щёлкает. Ужаснулся крестьянин: «Неужели у меня такие желания?» После крестьянина подошла к чёрту старая женщина, неся на спине мужчину с высохшими ногами. Положила его у ног чёрта и говорит: — Исполни заветное желание моего сына. До конца жизни буду благодарна тебе. Посмотрел чёрт на мужчину, а у того и руки отсохли. Заплакала, заголосила старая женщина: — Что ты наделал, проклятый! А чёрт и говорит: — Что же мне делать, если он с детства хотел, чтобы у него и руки отсохли, тогда ты не сможешь заставлять его короба плести и кормить его будешь из своих рук. Делать нечего. Взвалила мать сына на плечи и пустилась бегом из пещеры, пока сын ещё чего-нибудь не пожелал. Так и не стал чёрт святым. Недобрая слава о нём пошла. Но в этом он сам виноват. Уж кто-кто, а чёрт должен бы знать, что сокровенные желания не всегда желанны бывают Почему никто не оценил деяния голубого черта?
Ъ
|
| |
| |
| SamUlet | Дата: Вторник, 06.01.2009, 23:28 | Сообщение # 4 |
|
самозваный сенсей
Группа: Пользователи
Сообщений: 724
Статус: Offline
| Quote (АсяZ) Что первично: жертвенность или взаимное обогащение? Милосердие или любовь? это вообще разные вещи Quote (АсяZ) Есть люди которые именно так любят своих собственных детей )))
Или все же это не любовь? нет, не любовь Quote (АсяZ) Если человек обращается к тебе требованием, приказом и ты подчиняешься его желанию, не из страха, а просто так (как?) – это милосердие? Или это НИЧЕГО?
Не оказывать никакого сопротивления воле другого – суть милосердия?
Милосердие – отказ от способности к собственному поступку? источник твоего милосердия - это ты, и никто больше Quote (АсяZ) Нет, не понимаю что такое НИЧЕГО.
Совершая любой осознаваемый поступок я меняюсь. Как минимум, я улучшаю свой навык «отдавать». Возможно, обогащаюсь какими-то знаниями о человеческой природе...
Лично мне на данном этапе моего развития не удается уйти от оценки последствий своего поступка.
Если я вижу, что совершенное пошло «на пользу» - или я думаю, что могло бы пойти на пользу – ведет к добру - я испытываю чувство удовлетворения. это внутреннее чувство... оно субъективно... Quote (АсяZ) верующие, совершая осознанный акт милосердия вааще мнят что уменьшают сумму мирового зла да, уменьшают Quote (АсяZ) И, кстати, есть проблема о порождении чувства безнаказанности - добром можно развращать - "приучать питаться кровью". нужно чувствовать грань Quote (АсяZ) Почему никто не оценил деяния голубого черта? потому что его действия характеризовались тем, что называется ПСЕВДО
Кто что развивает, тот тем и становится/
|
| |
| |
| Blackout | Дата: Среда, 07.01.2009, 19:20 | Сообщение # 5 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| только ТО, что идет просто так, идет от сердца
|
| |
| |
| АсяZ | Дата: Четверг, 08.01.2009, 23:40 | Сообщение # 6 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
| Quote (Blackout) только ТО, что идет просто так, идет от сердца
Мне понятно и симпатично то позитивное чувство, которое несет данное высказывание, однако: не все, что идет просто так, идет от сердца.
не все, что идет от сердца – добро.
люди способны творить зло – просто так – ради развлечения, просто так – по глупости... вспоминается булгаковская ухмылка на толстовское «все люди добрые» - «(ага, добрые-предобрые...) только квартирный вопрос их испортил» Встает вопрос о том, что означает «природа Будды» - в каждом человеке? Христианство говорит о неискоренимой порочности природы человека – первородном грехе. В существовании зла в этом мире – источник развития жизни. В существовании зла внутри человека – источник внутреннего развития человека и возможность для человека реализации его свободы – свободы выбора. ---------------------------------------- Как показывает мой опыт общения в интернете, в силу особенностей языка, на котором мы общаемся, нам суждено постоянно путать совершенно различные понятия:
Любовь -
- чувство,
- состояние,
- поступок
- процесс. С чувствами все понятно. По поводу того, что такое «состояние» у меня нет четких представлений. Из Интернета:
«Сострадание — великая добродетель Бодисаттвы, результат истинного чувствования страданий всех других как собственных. С точки зрения Махаяны это и есть просветление. В опыте просветления преодолевается не мир, а эгоистическое эго.» Просветление – состояние (?). Исходя из этих соображений я выделила «состояние» отдельной строкой. Поступок – для меня необходимая составляющая процесса: намерение должно превратиться в действие - пусть в самое минимальное: иногда и самое незначительное действие способно вызвать ощутимые последствия. Мне интереснее говорить про процесс. Quote (SamUlet) Quote (АсяZ)Что первично: жертвенность или взаимное обогащение? Милосердие или любовь? это вообще разные вещи
Мне сложно себе представить любовь без жертвенности: кто-то должен сделать первый шаг – он может лишь надеется на ответные действия, но не ожидать их. Этот первый шаг включает в себя жертвенность.
Любовь «процесс обмена» - но никак не эквивалентного обмена, значит, элемент жертвенности присутствует в каждом последующем шаге. Как только заканчивается жертвенность – заканчивается любовь.
Безответная любовь - затянувшийся "первый шаг" - ? Но совершающий милосердие тоже на что-то надеется. Тоже что-то получает – или ему кажется, что получает. Та культурная традиция, которой я симпатизирую, рассматривает уровни мотивации по степени их духовного приоритета:
- закон
- справедливость
- милосердие
- любовь Одна из известных мне христианских традиций считает, что никого нельзя любить превыше Бога – даже себя. Любовь к ближнему должна соответствовать любви к самому себе – но не превыше. Дальние (враги) достойны (всего лишь) милосердия, в том случае, когда их действия не представляют угрозы для ближних. На мой взгляд, разграничение по принципу жертвенность/обмен неверно: и милосердие и любовь содержат обе составляющие, но в принципиально разных пропорциях. Мне кажется возможным разделить милосердие и любовь по их конечным целям на две различные стратегии: стратегия, направленная на причинение минимального зла, и стратегия, направленная на привнесение максимального добра. Quote (SamUlet) Quote (АсяZ)верующие, совершая осознанный акт милосердия вааще мнят что уменьшают сумму мирового зла да, уменьшают Действие, направленное на сознательное уменьшение суммы мирового зла совершенно никаким образом не вяжется с милосердием, как безусловной жертвенностью.
Одна возможность таким образом оценивать последствия собственных несовершенных поступком ставит верующего вровень с Богом.
Мне такое самомнение несимпатично. Слишком часто люди, которым истина открылась лишь на мгновение – открылась лишь ее часть, - мнят себя ее вечными обладателями и проводниками. Quote (SamUlet) Quote (АсяZ)И, кстати, есть проблема о порождении чувства безнаказанности - добром можно развращать - "приучать питаться кровью". нужно чувствовать грань
Попалось в сети:
«Известна история о том, как Будда, чтобы накормить голодного тигра, отрезал и дал ему часть своего тела.»
Существует представление о том, что дикий тигр, однажды узнавший вкус человеческого мяса, становится людоедом. Будде, разумеется, была открыта дальнейшая судьба этого тигра, но далеко не все смертные способны видеть так далеко )))
Quote (SamUlet) Quote (АсяZ)Почему никто не оценил деяния голубого черта? потому что его действия характеризовались тем, что называется ПСЕВДО
Кстати, про «голубого черта из Большой пещеры». Везде в интернете упоминается, что это даосская притча.
Не касаясь вопроса о том, почему черт стал голубым, возникает вопрос почему именно «черт», а не «демон»?
«Демон» звучит более уместно, а «черт» - «по ощущениям» - персонаж нравоучительных притч конца 19 века, именно в те годы происходила адаптация восточных философий к психологии западного человека (Рерих, тот же Толстой)... Известный мне эквивалент данной притчи: «Бог наказывает нас, исполняя наши желания» - звучит не совсем в духе христианской традиции. Следовало бы сказать: «Бог вразумляет нас, исполняя наши желания». Демон в восточной традиции – существо не способное различать добро и зло в человеческом понимании, поэтому с точки зрения улучшения кармы предпочтительнее родиться человеком, а не богом (в индуизме). «Демон», исполняющий заветное желание – распространенный фольклорный персонаж. И никогда он не пользуется в этих сказках любовью, никогда его действия не соотносятся с понятием милосердия...
Любопытно, что в притче про голубого черта, желания желающих направлены, пусть и не всегда напрямую, не на них самих, а на окружающих их людей.
Одним словом, у меня начинает складываться впечатление, что эта притча – литературная мистификация – кто-то хотел съязвить своему оппоненту и «голубой черт из Большой пещеры» слишком похоже на упоминание конкретного человека.
Ъ
|
| |
| |
| SamUlet | Дата: Пятница, 09.01.2009, 14:04 | Сообщение # 7 |
|
самозваный сенсей
Группа: Пользователи
Сообщений: 724
Статус: Offline
| Хм... так много текста... и что в итоге?
Кто что развивает, тот тем и становится/
|
| |
| |
| АсяZ | Дата: Пятница, 09.01.2009, 14:15 | Сообщение # 8 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
| Quote (SamUlet) Хм... так много текста... и что в итоге?
Так это и есть итоги – промежуточные )))
А бывают окончательные итоги? ЗЫ
Если нинравится, когда много текста, можем обсудить любой из приглянувшихся абзацев.)))
Ъ
Сообщение отредактировал АсяZ - Пятница, 09.01.2009, 14:18 |
| |
| |
| SamUlet | Дата: Воскресенье, 11.01.2009, 19:37 | Сообщение # 9 |
|
самозваный сенсей
Группа: Пользователи
Сообщений: 724
Статус: Offline
| Quote (АсяZ) Кстати, про «голубого черта из Большой пещеры». Везде в интернете упоминается, что это даосская притча.
Не касаясь вопроса о том, почему черт стал голубым, возникает вопрос почему именно «черт», а не «демон»?
«Демон» звучит более уместно, а «черт» - «по ощущениям» - персонаж нравоучительных притч конца 19 века, именно в те годы происходила адаптация восточных философий к психологии западного человека (Рерих, тот же Толстой)... Известный мне эквивалент данной притчи: «Бог наказывает нас, исполняя наши желания» - звучит не совсем в духе христианской традиции. Следовало бы сказать: «Бог вразумляет нас, исполняя наши желания». Демон в восточной традиции – существо не способное различать добро и зло в человеческом понимании, поэтому с точки зрения улучшения кармы предпочтительнее родиться человеком, а не богом (в индуизме). «Демон», исполняющий заветное желание – распространенный фольклорный персонаж. И никогда он не пользуется в этих сказках любовью, никогда его действия не соотносятся с понятием милосердия...
Любопытно, что в притче про голубого черта, желания желающих направлены, пусть и не всегда напрямую, не на них самих, а на окружающих их людей.
Одним словом, у меня начинает складываться впечатление, что эта притча – литературная мистификация – кто-то хотел съязвить своему оппоненту и «голубой черт из Большой пещеры» слишком похоже на упоминание конкретного человека. ))) мы же не на уроке литературы ))) Добавлено (11.01.2009, 19:17)
---------------------------------------------
Quote (SamUlet) великая добродетель Бодисаттвы Body-Satvi ? )))) ха-ха-ха!!!! Вы поняли, чё сказали? Добавлено (11.01.2009, 19:20)
---------------------------------------------
Quote (SamUlet) В опыте просветления преодолевается не мир, а эгоистическое эго просто "эго"... а в целом, правильно ))) Добавлено (11.01.2009, 19:37)
---------------------------------------------
Quote (SamUlet) Та культурная традиция, которой я симпатизирую, рассматривает уровни мотивации по степени их духовного приоритета:
- закон
- справедливость
- милосердие
- любовь
Одна из известных мне христианских традиций считает, что никого нельзя любить превыше Бога – даже себя. Любовь к ближнему должна соответствовать любви к самому себе – но не превыше. Дальние (враги) достойны (всего лишь) милосердия, в том случае, когда их действия не представляют угрозы для ближних. 1. по какому признаку вы разделяете "ближних" и ""дальних"? "друзья" - "враги"? (следствие) что есть "вражда" и что есть "дружба"?
2. "-закон"... чей закон?
3. все-таки, сформулируйте, что такое "любовь"
4. адекватно ответите на эти вопросы - будем разговаривать )))
Кто что развивает, тот тем и становится/
Сообщение отредактировал SamUlet - Воскресенье, 11.01.2009, 19:39 |
| |
| |
| АсяZ | Дата: Воскресенье, 11.01.2009, 21:51 | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
| Quote (SamUlet) Quote (SamUlet)великая добродетель Бодисаттвы
Body-Satvi ? )))) ха-ха-ха!!!! Вы поняли, чё сказали? Мы не поняли - мы ни санскрита, ни англицкого не знаем.
Мы только из интернета умеем копировать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бодисатва
Quote Бодхисаттва (санскр. बोधिसत्त्व — «тот, чья сущность — просветление»), Бодхисатва, Бодисатва — в буддизме человек или иное существо, зародившее в себе Бодхичитту. Похоже "Бодхичитта" тоже что-то неприличное - уж больно неблагозвучно пишется. Добавлено (11.01.2009, 21:51)
---------------------------------------------
Quote (SamUlet) ))) мы же не на уроке литературы )))
Куда ни кинешь взор – кругом одни мистификации.
Как отлчить "правильное" от его подделки?
Ъ
Сообщение отредактировал АсяZ - Воскресенье, 11.01.2009, 21:36 |
| |
| |
| SamUlet | Дата: Воскресенье, 11.01.2009, 21:54 | Сообщение # 11 |
|
самозваный сенсей
Группа: Пользователи
Сообщений: 724
Статус: Offline
| ))) хорошо )))) пункт "4" предыдущего сообщения можете игнорировать )))
Кто что развивает, тот тем и становится/
|
| |
| |
| Blackout | Дата: Вторник, 13.01.2009, 15:05 | Сообщение # 12 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| АсяZ, вот, прочти этот замечательный отрывок из месаги SamUlet-а
прочти... осмысли... и прими "Конфуций пришел к Дао-цзы и спросил: — Что такое добро? Что такое зло? Дай четкое определение. Ибо человеку необходимо на что-то опираться в своем действии. Лао-цзы ответил: — Определения создают путаницу, потому что они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко есть яблоко, а человек есть человек... Вы разделили. Вы говорите, что человек не есть яблоко. Жизнь является единым движением, а в тот момент, когда Вы даете определение, создается путаница. Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении. Детство движется к юности, юность — к зрелости и т.д.; здоровье движется к болезни, болезни — к здоровью. Где же вы проведете черту, чтобы разделить их? Поэтому определения всегда ложны, они порождают неправду, так что не определяйте! Не говорите, что есть добро, а что — зло. Конфуций спросил: — Тогда как можно вести и направлять людей? Как их научить? Как сделать их хорошими и моральными? Лао-цзы ответил: — Когда кто-то пытается сделать другого хорошим, в моих глазах это представляется грехом. Чем больше ведущих пытается создать порядок, тем больше беспорядка! Предоставьте каждого самому себе! Подобное положение кажется опасным. Общество может быть основанным на этом положении. Конфуций продолжал спрашивать, а Лао-цзы только повторял: — Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она — непринужденная, она — стихийна. В ней достаточно невинности! Знания не нужны! Конфуций ушел смущенным."
Сообщение отредактировал Blackout - Вторник, 13.01.2009, 15:05 |
| |
| |
| SamUlet | Дата: Вторник, 13.01.2009, 17:05 | Сообщение # 13 |
|
самозваный сенсей
Группа: Пользователи
Сообщений: 724
Статус: Offline
| хм... Blackout, тут есть один маленький нюанс: После разговора с Конфуцием, ученики спросили Лао-цзы: — Что Вы сделали? Он сказал: — Я ничего не делал, я просто отражал! А на следующий день император спросил Конфуция: — Ты был у Лао-цзы. Что же случилось? Конфуций ответил: — Именно то, чего я больше всего боялся. Он выставил меня таким глупым, что даже сорок восемь часов спустя я все еще дрожу. ну и как это понимать? )))
Кто что развивает, тот тем и становится/
|
| |
| |
| АсяZ | Дата: Вторник, 13.01.2009, 17:05 | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
| Quote (Blackout) АсяZ, вот, прочти этот замечательный отрывок из месаги SamUlet-а прочти... осмысли... и прими
))))
Одновременно с данной месагой уважаемый SamUlet в другой теме поставил другую месагу:
«Чтобы учиться у Природы...
...нужно быть никем или всем... иначе ты будешь только препарировать ее...» Данное утверждение содержит в себе серию внутренних противоречий и поэтому с успехом может рассматриваться в качестве коана. ----------------------- Quote (SamUlet) Лао-цзы жил в пещере, в горах. О его странностях ходили легенды. Конфуций пришел к нему. Ученики остались ждать его снаружи. Когда Конфуций вышел из пещеры, он весь дрожал. Ученики спросили его: — Что случилось? Конфуций ответил: — Никогда не ходите к этому человеку, он не человек, он —дракон! Что же произошло в пещере?
Конфуций зашел в полутемную пещеру.
Лао-Цзы, как обычно, сидел в углу пещеры на полуистлевшей циновке.
Конфуций задумчиво посмотрел на Лао-Цзы:
- Сидишь?
- Сижу, - ответил Лао-Цзы.
- А я тут с ребятами мимо шел, решил к тебе заглянуть. Гостинцы вот принес: заварку чайную, циновку новую.
- Заварка - это хорошо - от моих голодранцев не дождешься: каждый сам у меня стрельнуть норовит. А новая циновка мне не нужна – я к своей привык.
- Ну тогда кому из учеников отдашь, кто поспособнее.
Сыро у тебя тут в пещере и сквозняки.
- Да ничего, я привык...
- А мне старику сырость вредно. Пойду, пожалуй, пока не продуло, и так от холода весь дрожу...
- Ну пока...
- Пока. Когда Конфуций вышел из пещеры, он весь дрожал. Ученики спросили его:
— Что случилось?
Конфуций грустно посмотрел на своих учеников, вздохнул, потом сделал грозное лицо и резко проговорил:
— Никогда не ходите к этому человеку, он не человек, он — демон!* *) «демон» - существо, не различающее добро и зло. © АсяZ Из сети:
Quote ...В результате появилась (уже, правда, имевшаяся в сутрах) весьма любопытная и показательная "теория двух ночей". Согласно этой теории, за все время, прошедшее с ночи Пробуждения до ночи Паринирваны, Будда вообще не произнес ни одного слова и ничего не проповедовал, оставаясь погруженным в состояние самадхи.
Но к нему приходили разные люди разных типов личности, разных взглядов, с разными проблемами. Пробужденное и подобное ясному зеркалу (образ, восходящий к упанишадам и ставший очень популярным у буддистов) сознание Будды отражало их проблемы и воздействовало на их сознание так, что каждый приходивший получал ответы именно на свои вопросы и проблемы. Впоследствии же эти ответы Будды и были оформлены в виде сутр, которые являются истинными для своего адресата и неистинными (или частично истинными) для людей другого типа. В действительности же, как гласит "Алмазная сутра"*: "Нет ничего, что проповедовал бы Татхагата".**
** Татхагата (Так Пришедший-Ушедший) – один из основных эпитетов Будды.
Уважаемый Blackout, к какому типу людей Вы относитесь? И если Вы не возражаете, хотела бы привести ссылку:
(ссылка удалена по просьбе трудящихся
Ъ
|
| |
| |
| SamUlet | Дата: Вторник, 13.01.2009, 17:12 | Сообщение # 15 |
|
самозваный сенсей
Группа: Пользователи
Сообщений: 724
Статус: Offline
| Quote (АсяZ) И если Вы не возражаете, хотела бы привести ссылку:
(ссылка удалена) весьма некорректно... Добавлено (13.01.2009, 17:12)
---------------------------------------------
судя по характеру учения Конфуция, вряд ли такой диалог мог произойти в действительности... ммм... а как по-китайски звучит "демон"?
Кто что развивает, тот тем и становится/
|
| |
| |
| |
|
