Главная | Регистрация | Вход
ЖИВЫЕ ОТВЕТЫ МАСТЕРА ДЗЕН

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
ДЗЕН ФОРУМ » ДЗЕН » ОБЩИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ (НЕ ПРАКТИКА) » реализация дзен
реализация дзен
XideoДата: Вторник, 14.09.2010, 18:19 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Репутация: 1
Статус: Offline
как бы то ни было, дзен - хороший инструмент для понимания сути вещей. мне он это понимание дал, благодаря чему у меня собстнно нет никаких проблем.
однако...
у меня есть свой круг дорогих мне людей. как нечужой человек, я стараюсь помогать им по мере сил своих. у всех них порой возникают проблемы
раньше когда я пытался объяснить им решение проблемы они просто не слушали меня. они наступали на грабли снова и снова, страдали, я оказывался 1000 раз правым, но это не мешало им игнорировать, всё то что я говорил. я был просто бесполезен. один мой друг сказал мне, что от моих советов всегда становилось только хуже.
тогда я сказал себе, что хрен я больше буду говорить о дзене или делиться своим пониманием с другими.
всё что я мог с тех пор реализовать без слов - это просто быть рядом с теми, кто мне близок в трудный момент и помогать им отношением/вниманием/финансами. это привело к тому, что обо мне хорошо говорили, я стал лучшим другом у своих друзей, отличным сыном и братом, но вот пользы моим близким почти не принесло.
сейчас у некоторых моих друзей серьезные проблемы из цикла "я хочу умереть".
и я ничего не могу сделать. абсолютно ничего. логика, психология, дзен пасует.
это всё очень серьезно.
прошу в этом посте не пытаться проверить мое понимание дзен, как стало модно на ресурсе, а ответить на один вопрос:
КАК ПОМОГАТЬ ЛЮДЯМ?
потому что, если дзен не может помочь людям, которых я люблю, то на кой он тогда вообще нужен?
 
АсяZДата: Вторник, 14.09.2010, 21:19 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
В моем представлении дзен – для здоровых людей с устойчивой психикой, а ты описываешь маниакально-депрессивный синдром.
Я знаю, что нередко - это симптом развивающихся органических заболеваний мозга.
Девушка, про которую я знаю, что она совершила попытку суицида, закончила шизофренией. Обстоятельства, из-за которых она решилась на суицид, действительно, были очень тяжелыми – она жила в одной квартире со своим бывшим мужем, который устроил на своей половине притон. Со стороны вся ее история выглядела цепью случайностей, но шизофрения - это медленно развивающаяся болезнь и во все эти «обстоятельства» она загоняла себя сама.
Другой случай: человек внезапно потерял любимую работу, развилась тяжелая депрессия. Начал снимать депрессию наркотиками. Он умер.
Если у человека депрессия, то надо именно с ней и разбираться. И, притом, чем быстрее, тем лучше. И с помощью антидепрессантов тоже.

Вообще, в дзенской традиции использовались и жесткие авторитарные методы: когда человек отказывается от своей жизни и передает ее учителю – и учитель полностью контролирует его (буддистские монахи в обязательном порядке изучали медицину). Но в наше время такое трудно себе представить.

Добавлено (14.09.2010, 20:46)
---------------------------------------------
по-моему помощь нужна не им, а тебе, чтобы ты смог все это принять таким какое оно есть - карма.

Добавлено (14.09.2010, 21:19)
---------------------------------------------
я была на отделении в день посещений – там, где откачивают наркоманов, и в этот день привезли совсем молоденького парня с передозом. а на отделении дежурил врач -ординатор –по возрасту немногим старше. и он сильно напился и почти плача рассказывал, что парень к утру умрет и уже ничегошньки нельзя сделать. они там работают – откачивают от белочки, чтобы через год-два их пациенты снова к ним вернулись.
ну, ты не можешь прожить за другого человека его жизнь – это его жизнь. ты можешь – иногда – если сильно повезет - подарить лишний день, месяц, или год…


Ъ
 
XideoДата: Среда, 15.09.2010, 03:40 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote
В моем представлении дзен – для здоровых людей с устойчивой психикой

я наивный кагбе полагал, что дзен для всех людей
Quote
по-моему помощь нужна не им, а тебе, чтобы ты смог все это принять таким какое оно есть - карма.

странно читать такие слова от женщины. если вокруг тебя будут сводить себя в могилу твои близкие, ты будешь спокойно смотреть на это, утешая себя тем, что это карма и всё хорошо?
АсяZ, как ты реализуешь свой дзен?
 
АсяZДата: Среда, 15.09.2010, 12:20 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Xideo
реализация дзен – это когда делаешь то, что нужно, а не предаешься самоутешениям или самобичеваниям.

я тебе написала про людей, которые не просто бросают морских звезд обратно в воду, а делают это, не смотря на то, что точно знают, что следующей волной их обратно выбросит на берег – и при этом продолжают плакать над своими пациентами.


Ъ
 
XideoДата: Среда, 15.09.2010, 12:49 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote
реализация дзен – это когда делаешь то, что нужно, а не предаешься самоутешениям или самобичеваниям.

я не спрашивал тебя, что такое реализация дзен. это я и сам прекрасно знаю. я спросил тебя, как ты его реализуешь. дзен - это инструмент для достижения цели, так? как ты используешь, то что получаешь от своих практик? это ж не просто тупо сидение на заднице и смотрение на стенку?
Quote
я тебе написала про людей, которые не просто бросают морских звезд обратно в воду, а делают это, не смотря на то, что точно знают, что следующей волной их обратно выбросит на берег – и при этом продолжают плакать над своими пациентами.

у меня есть смутное подозрение, что я ловлю морских звезд и вместо моря кидаю их в лужу зловонного дерьма. я не могу дальше продолжать этим заниматься, потому что я делаю это неправильно. я потерпел крах в помощи людям, а потому и интересуюсь, как вы это делаете.
 
АсяZДата: Среда, 15.09.2010, 17:23 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Xideo)
я не спрашивал тебя, что такое реализация дзен. это я и сам прекрасно знаю.

забавно, однако, получается - ты назвал тему «реализация дзен». почему же тогда ты не назвал ее «как помогать людям?» -?

Quote (Xideo)
как ты используешь, то что получаешь от своих практик? это ж не просто тупо сидение на заднице и смотрение на стенку?

думаю, можно так выразиться, что в твоем понимании я не практикую. если ты перечитаешь этот топик, то , возможно, поймешь, как и что я практикую и использую.


Ъ
 
XideoДата: Среда, 15.09.2010, 17:51 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote
забавно, однако, получается - ты назвал тему «реализация дзен». почему же тогда ты не назвал ее «как помогать людям?» -?

потому что для меня это одно и то же. а вот у других могут быть иные варианты.
Quote
если ты перечитаешь этот топик, то , возможно, поймешь, как и что я практикую и использую.

кидаешь в воду морские звезды?)
а вообще извини. я тут вчера прочитал тему "КОАНЫ". дутого пафоса, ЧСВ и острословия там было чуть больше чем дохрена. кое-кто даже выразил мнение, что юзер myo_do - просветленный... вот я и предположил, что этот пафос чем-то может быть оправдан...
не бери в голову
 
myo_doДата: Среда, 15.09.2010, 19:29 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 360
Репутация: 5
Статус: Offline
помощь людям - это самый сложный этап практики. для каждого практикующего. мне не довелось даже слышать о человеке, которому было бы легко этому научиться.

я могу попробовать помочь тебе тренироваться в этом направлении, однако на получение заметного результата могут уйти годы, которых, как я понимаю, для решения текущего вопроса у тебя нет.

что можно посоветовать из пожарных мер. практикующий психолог. берем человека за шиворот и тащим. да, будет отбиваться. да, будет считать тебя сволочью. такова цена того, что ситуация до этого дошла.

далее, человек, озвучивающий свое намерение умереть, в большинстве случаев хочет не умереть, а привлечь внимание. кто хочет умереть просто идет и умирает. вполне возможно это как раз такой случай, но полагаться на это не стоит.

изложенное ниже - теория. без практики от нее толку немного. когда будешь читать, помни об этом.

чтобы помочь человеку, нужно в некотором смысле стать этим человеком: действительно любить, что любит он и ненавидеть то, что он ненавидит. чтобы была возможность сколь бы то ни было точно это сделать, нужно придушить каждую свою мечту, все, что тебе нравится до тех пор, пока ты с одинаково высоким и искренним энтузиазмом сможешь принять жизнь и смерть, амброзию и дерьмо, любовь и ненависть. конечно, идеальный результат получить практически невозможно. ничего сверхъестественного в этом нет, получить такой результат можно в течение нескольких месяцев, при условии продолжительной ежедневной практики.

далее, когда ты сможешь понять человека, сможешь понять что требуется для того, чтобы стать менее несчастным. конечно, если твое понимание недостаточно точно - ничего не получится и реакцию можно получить обратную. потому тут нужен еще немалый опыт, который как раз и требует лет тренировки.

далее, есть 3 условия кувшина, которые вполне однозначно могут показать насколько эффективны твои усилия в момент их применения:
1. кувшин должен быть открыт. в закрытый не вольешь ни капли. если человек уже решил, что ты неправ - неважно, что ты ему скажешь.
2. кувшин должен быть пуст. если лить в полный - выльется на пол. если человек решил, что знает "правду", ты не убедишь его в обратном.
3. кувшин не должен быть сломан. иначе все выльется в пробоину. если человеку не интересно, если он тебя не слышит - толку не будет.

если не выполняется хотя бы одно из условий, эффект твоих усилий ровным счетом будет ноль.

так что, боюсь, нет простого пути, нет панацеи.

удачи.
михаил

 
АсяZДата: Среда, 15.09.2010, 19:35 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Xideo)
кидаешь в воду морские звезды?)

у меня для этого слишком низкая энергетика, я всего лишь рисую мандалы на песке.
Quote (Xideo)
вот я и предположил, что этот пафос чем-то может быть оправдан...

он оправдан.
Quote (Xideo)
потому что для меня это одно и то же. а вот у других могут быть иные варианты.

вообще то, дзен – «модная фишка», но сегодня дзен для меня – осознанность - понимание того, что происходит вокруг – понимание себя и понимание других. только в этом случае твои действия могут иметь те последствия, на которые ты ориентировался.


Ъ
 
МАСТЕРДата: Четверг, 16.09.2010, 03:00 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 716
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Xideo)
КАК ПОМОГАТЬ ЛЮДЯМ?
"Если вы будете постоянно держать в уме (коан) "не знаю" и держаться за него так крепко, как только сможете, тогда вы вы будете знать как помочь себе, как помочь своим близким и своей стране." Ву Бонг

Хорошее разъяснение коана "не знаю" было на прошлой Скайп медитации в виртуальном дзен классе.

Помочь можно тому, кто хочет что бы ему помогли, и готов что то для себя сделать.
Ты у них спрашивал, может оно им и не надо?



ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК.
ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
 
XideoДата: Четверг, 16.09.2010, 05:24 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote
что можно посоветовать из пожарных мер. практикующий психолог. берем человека за шиворот и тащим. да, будет отбиваться. да, будет считать тебя сволочью. такова цена того, что ситуация до этого дошла.

это мы проходили. не помогло.
Quote
далее, человек, озвучивающий свое намерение умереть, в большинстве случаев хочет не умереть, а привлечь внимание. кто хочет умереть просто идет и умирает. вполне возможно это как раз такой случай, но полагаться на это не стоит.

человек, который озвучивает свое намерение умереть отчаянно кричит о помощи. поэтому пока есть время. а вот когда перестанет кричать - тогда уже будет совсем плохо
Quote
чтобы помочь человеку, нужно в некотором смысле стать этим человеком

я уже этот человек, епт! когда он радуется - я радуюсь вместе с ним, когда ему плохо - плохо и мне.
Quote
"Если вы будете постоянно держать в уме (коан) "не знаю" и держаться за него так крепко, как только сможете, тогда вы вы будете знать как помочь себе, как помочь своим близким и своей стране." Ву Бонг

знание ответов на коаны не всегда предполагает наличие понимания. инфа 100%
Quote
Помочь можно тому, кто хочет что бы ему помогли, и готов что то для себя сделать.
Ты у них спрашивал, может оно им и не надо?

надо, надо.
только слабовольный он очень. ему проще себя убить, чем пошевелить пальцем ради своего спасения. да и вдобавок он очень умен. а умный человек в 2 раза быстрее загоняет себя в угол
 
МАСТЕРДата: Четверг, 16.09.2010, 15:14 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 716
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Xideo)
Помочь можно тому, кто хочет что бы ему помогли, и готов что то для себя сделать.
Ты у них спрашивал, может оно им и не надо?

надо, надо.
только слабовольный он очень. ему проще себя убить, чем пошевелить пальцем ради своего спасения.

Каждый человек имеет полное право спустить свою жизнь в унитаз - скажи ему это.

Ты имеешь полное право потратить всю свою драгоценную жизнь на него.

Он легко спустит в унитаз и твою жизнь.

Если ребенка все время оберегать от падения и носить на руках, он никогда не научится ходить, и всю оставшуюся жизнь будет обузой для себя и окружающих.


ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК.
ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
 
XideoДата: Четверг, 16.09.2010, 19:53 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Репутация: 1
Статус: Offline
Оберегай его от падения или не оберегай - если он сольет свою жизнь в унитаз, то погибну и я.
Но спасибо за совет) что-то хорошее в нем было)
 
МАСТЕРДата: Четверг, 16.09.2010, 22:11 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 716
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Xideo)
он сольет свою жизнь в унитаз, то погибну и я.
А он тебе кто?
И кто ты ему?


ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК.
ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
 
XideoДата: Пятница, 17.09.2010, 05:46 | Сообщение # 15
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Репутация: 1
Статус: Offline
вроде как лучшие друзья:)
я может неаккуратно выразился. я погибну не физически, но часть меня умрет точно.
и да. есть ещё одна симпатичная подробность. я когда-то пообещал ему, что пристрелю его, если сочту его проблему неразрешимой. ну типа как эвтаназия, только с применением огнестрела. он сейчас периодически пытается стрясти с меня этот долг)
хрен ему)
не то чтобы меня прям сильно коробило убийство человека, но я бы хотел, чтобы этот человек был счастлив, а смерть это немного близорукий способ обрести покой. да и кто знает, что ТАМ ждет?

кстати, тут вопрос вам, МАСТЕР, ибо вы мастер и должны знать.
медитирую на дыхание. медитирую редко. только, когда чувствую, что "сосуд переполнен" или как у вас там говорится... или когда нервы шатают. каждый раз, заканчивая медитацию, я чувствую, что мне всё до фени. меня не волнуют эти люди, меня не волнуют никакие проблемы, меня не интересует вообще ничего. это делает меня в некотором роде бездушной скотиной. раньше, когда медитировал чаще - это состояние апатии было более длительным. сопереживать и радоваться с другими было тяжко. так что для меня дзадзен это и лекарство, и бич. вопрос следующий: что я неправильно делаю? безэмоциональным мудаком быть не хочу. в свое время уже побывал в шкуре мертвеца

Сообщение отредактировал Xideo - Пятница, 17.09.2010, 06:12
 
ДЗЕН ФОРУМ » ДЗЕН » ОБЩИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ (НЕ ПРАКТИКА) » реализация дзен
Страница 1 из 212»
Поиск: