а над осознаванием, несмотря на нашу помощь, работать не хочешь
Я чуть не помер со смеху
Есть литература Дзен, есть философия Дзен, есть обсуждение Дзен, есть понимание Дзен, есть высказывания мастеров Дзен. Но это просто литература, философия, обсуждение, понимание, высказывания. ЭТО НЕ ДЗЕН!
ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК. ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
да дзен - это то что происходит сейчас , в данную секунду /или не происходит/. все что мы можем - чтоб михаил перестал привязываться к своему "я знаю".
Ася, я вижу что ты делаешь и знаю почти наверно какой от этого будет результат.
в этом предложении использованы слова "вижу" и "(почти)знаю" он "видит" что я думаю? каким это образом? как он может "(почти)знать"? - если это не есть "жесткие суждения", то что тогда эти самые "жесткие суждения"? если его методы дают такие результаты, то что с ними не так?
Ъ
Сообщение отредактировал АсяZ - Среда, 19.01.2011, 14:05
Есть литература Дзен, есть философия Дзен, есть обсуждение Дзен, есть понимание Дзен, есть высказывания мастеров Дзен. Но это просто литература, философия, обсуждение, понимание, высказывания. ЭТО НЕ ДЗЕН!
Quote (АсяZ)
да дзен - это то что происходит сейчас , в данную секунду /или не происходит/. все что мы можем - чтоб михаил перестал привязываться к своему "я знаю".
Ну а если филосифия, обсуждения, понимания, высказывания происходят в данную секунду?
Кстати.. можно ли сказать, что "здесь и сейчас", как и прошлое и будущее - идея?
Ну а если филосифия, обсуждения, понимания, высказывания происходят в данную секунду? Кстати.. можно ли сказать, что "здесь и сейчас", как и прошлое и будущее - идея?
припомнилось
Quote
есть 3 мира: 1. пустота есть форма. форма есть пустота. то бишь: гора есть река. река есть гора. 2. пустота есть пустота. форма есть форма. то бишь: гора есть гора. река есть река. 3. нет пустоты. нет формы. то бишь: нет горы. нет реки.
какой из трех верный? кто назовет первый - получает 3 удара посохом от мастера. кто назовет второй - получает 3 удара посохом от мастера. кто назовет третий - получает 3 удара посохом от мастера. кто ответит "не знаю" - получает 4 удара посохом от мастера. какой же верный?
очень бы хотелось, чтобы Михаил еще раз прокомментировал здесь , какой ответ он сам счел бы верным.
Quote (Дима)
Ну а если филосифия, обсуждения, понимания, высказывания происходят в данную секунду?
мной имелось ввиду, что в отсутствии [субъекта] дзена нет. есть какие-то объекты-носители информации. обсуждения, происходящие в даннй момент - это практика, йога. если это продвигает сознание в нужном направлении, то оно и ничем не хуже сидячей медитации. дзенствующие практиковали обсуждая коаны. дальше вопрос: дзен-медитация - это дзен? от того, каким образом определяется здесь дзен, зависит и то, существует ли "дзен-обсуждение".
можно же останавливать мысль, можно ее разгонять, можно делить на параллельные потоки, можно оформлять словами.
кстати, если сидячая медитация никуда не продвигает и ничего не дает - это, определенно не дзен.
Quote (Дима)
Кстати.. можно ли сказать, что "здесь и сейчас", как и прошлое и будущее - идея?
Ася, перечитай, пожалуйста, свой пост. тебя не смущает, например, что про ненависть и скуку я не сказал ни слова?
я с тобой полностью согласен: то, что ты видишь - не работает. это полная чушь. тогда зачем я говорю о ней? в том и дело: я говорю не о ней.
как все люди, ты видишь только то, что хочешь видеть. сейчас твои желания таковы, что в твоих глазах я говорю то, чего я не говорю, а доген что-то утверждает в сказке, в которой доген не предлагает ни одного утверждения. если продолжать в таком ключе - ничего хорошего не выйдет, к гадалке не ходи.
Quote (Дима)
но если бы вы поддерживали дискуссию - было бы интереснее.
в этом все и дело: если я помогу тебе строить стену, со временем, ты ударишься об нее значительно больнее.
хочешь миллион денег, развлечений - ты зря тратишь здесь время. дзен - это скучная, неинтересная, противоречивая и непонятная практика. она так специально разработана.
Ася, перечитай, пожалуйста, свой пост. тебя не смущает, например, что про ненависть и скуку я не сказал ни слова?
Quote (myo_do)
конечно, дело не в тебе - это окружение виновато, верно? это скучный камень молчит, это глупый я прикидываюсь ботом.
почему камень скучный? для кого он скучны? в чем виновато окружение? про Догена передернула специально - ты не отвечаешь на вопросы - возникает вопрос - а читаешь ли ты их?
нет, меня смущает только о, что ты даже не попытался ответить ни на один вопрос по существу, но уже так много рассказал обо мне. расскажи о себе.
Quote (myo_do)
как все люди, ты видишь только то, что хочешь видеть.
ты то тоже всего лишь человек. расскажи, что ты видишь в коанах, мне интересно только это. может, мне больше помогут не твои указания на меня, а твои указания на тебя.
Quote (myo_do)
тогда зачем я говорю о ней? в том и дело: я говорю не о ней.
для "зачем" у тебя может быть миллион причин. мне они не интересны.
в этом все и дело: если я помогу тебе строить стену, со временем, ты ударишься об нее значительно больнее.
Вообще, если говорить о суждениях, о уме, то я у вас его вижу достаточно много. Поэтому и назвал вас военнообязанным Я думаю, что вы постоянно выносите какие-то мнения/суждения обо мне, о мире, а потом отвечаете - да как это можно давать определения жизни? к примеру - "не нужно выносить суждений" - суждение, и достаточно жесткое, как по мне.
Я пробовал в этом долгом разговоре с вами метод Ошо. Он написал в книге одной - если ты долго на что-то смотришь и оно исчезает - это было плохое. Если приумножается - это хорошее.
Quote (myo_do)
хочешь миллион денег, развлечений - ты зря тратишь здесь время. дзен - это скучная, неинтересная, противоречивая и непонятная практика. она так специально разработана.
Я все время вижу обесценивание(по типу 80% топиков на larkmore.ru) в ваших словах, надеюсь избавитель от страданий не испытывает враждебности к "страдающим"?
На том и порешим Я, правда, уходить пока не собираюсь. Как нового админа, прошу вас не банить сообщения подобные этим и тем, что я писал раньше.
Quote (АсяZ)
что такое "идея"?
Ну это попытка найти "вне времени". Если ты поймешь, что существует "вне времени", это понимание произойдет здесь и сейчас? Я потому вспомнил, что в эзотерике есть тема такая "нужно быть здесь и сейчас".
Я об этом уже писал. Это одна из идей, которая подкашивает идею этого.. солипсизма, что ли? Если все происходит в моем сознании, то то, что ты присвоил это сознание себе тоже в сознании? Ведь есть же осознание осознания. И оно как бы вне восприятия. Ты же знаешь, что ты воспринимаешь, но знание что-то отдельное от восприятия. Ну как я думаю сейчас Итого - если телевизор выключится, зритель останется
Я думал о том, каким образом начать делать то, что вы говорите. Ответ у меня один пока. Нужно как-то потерять осознание. т.е. в неосознанном сне я вполне мог бы заниматься формальной практикой. главное - не знать, и даже не знать, что ты не знаешь. как гипноз, что ли. камням заниматься практикой намного легче, наверное..
В саентологии есть такое знание: Существует 3 внешне похожих эмоции-состояния человека: (Все три человека сидят неподвижно)
Ну это попытка найти "вне времени". Если ты поймешь, что существует "вне времени", это понимание произойдет здесь и сейчас?
у меня на этом уровне нет понимания - я могу только транслировать прочитанное, но ты и сам можешь прочитать. там ставится вопрос о том, что такое "единичная мысль"? - т.к. одной мысли нет - есть поток. тебе сразу нужны несколько понятий и суждений. а они не поместятся в "здесь и теперь". я не понимаю, что из себя представляет квант мысли.
Quote (Дима)
Ведь есть же осознание осознания. И оно как бы вне восприятия. Ты же знаешь, что ты воспринимаешь, но знание что-то отдельное от восприятия.
у тебя нет "раньше". читала про логическую конструкцию в которой все предыдущее "знание" про все переосознавания перевоссоздается в данный момент (в другом виде) и ты его заново воспринимаешь, как существовавшее до текущего момента.
МАСТЕР, опаньки, какие еще скуки бывают спасибо за намек. любопытно , что есть "мыслей нет, почти мертвый - но энергии много"
( ---------------------------------------------
Quote (Дима)
Я все время вижу обесценивание(по типу 80% топиков на larkmore.ru) в ваших словах,
на Лукоморе закрыли статью про Дзен-быдлоигру. теперь это секретная инфа - только для посвященных.
Ъ
Сообщение отредактировал АсяZ - Четверг, 20.01.2011, 09:40
Михаил явно имеет ввиду Безмятеность бытия - верхнее состояние. Там думать нечего, потому что все видно ясно и так. Давайте практиковать Дзен...
Ну почитаем ответ Михаила.. Это ли он имел ввиду?
Про "не осознавать" я так написал, потому что "ты дурак, иди и делай так, как я сказал" не воспринимается как здроровое предложение. Это больше военный подход, который, насколько я знаю, исключает обсуждение приказов. Т.е. солдат может расчитывать куда бросить бомбу, чтобы убить врага, но не имеет права оспорить эту локальную цель. И для того, чтобы быть хорошим солдатом ему как-то нужно забыть о том, что существуют иные точки зрения. Ведь один только вопрос может все испортить.
Я, например, на сегодняшний день не знаю, как отличить формальную практику от того, скажем, чем я занимаюсь каждый день и прямо сейчас.
Quote (АсяZ)
там ставится вопрос о том, что такое "единичная мысль"? - т.к. одной мысли нет - есть поток.
да да. помидитируем на это
Quote (АсяZ)
у тебя нет "раньше". читала про логическую конструкцию в которой все предыдущее "знание" про все переосознавания перевоссоздается в данный момент (в другом виде) и ты его заново воспринимаешь, как существовавшее до текущего момента.
ну это другая точка зрения. но "пересоздавание знания" - это какой-то космос. А что происходит между пересозданиями? бессознательность? И вообще эта модель говорит о том, что время имеет принципиально иную природу, чем материя, к примеру.
а вообще я имел ввиду, что ты осознаешь, что ты осознаешь, или не осознаешь?
любопытно , что есть "мыслей нет, почти мертвый - но энергии много"
Такого в жизни не бывает.
Во всех 3 сотояниях: Безмятежность бытия, Скука, Апатия - человек внешне сидит и не двигается, на вид они одинаково неподвижны. Но энергии и осознания у них разное количество.
В верху, в Безмятежности бытия человек рядом с "спокойствием" нирваны (пик энергии и сил). А внизу, в Апатии человек рядом с "спокойствием" смерти (нет энергии и сил).
ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК. ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
а вообще я имел ввиду, что ты осознаешь, что ты осознаешь, или не осознаешь?
чтоб оказаться чем то внешним, тебя должно быть несколько.
Quote (Дима)
А что происходит между пересозданиями? бессознательность?
низнаю, мне кажется аналогия с частицами самопроизвольно возникающими из вакуума очень интересна. такая частца летит в нашем трехмерном пространстве и ты по дельте траектории можешь как бэ рассчитать ее на каком то расстоянии , но на самом деле частица могла родиться только что, с начальным импульсом - силой и направлением. могло в промежутках и ничего не быть - непостижимый нашим разумом божественный вакуум
Во всех 3 сотояниях: Безмятежность бытия, Скука, Апатия - человек внешне сидит и не двигается, на вид они одинаково неподвижны.
если у него нет ни мыслей ни знаний, он при высокой энергии может оказаться в ситации буриданова осла - просто не в состоянии ничего выбрать. ну это я так просто стала рассуждать - поворот часов на несколько градусов - еще один взгляд.
Добавлено (20.01.2011, 16:08) --------------------------------------------- нашла в сети текст заблокированной лукоморской статьи:
Дзен (чань) — самый элитарный способ послать кого-либо на[...] с использованием отпугивающих своей заразностью симптомов ФГМ на стадии когнитивного диссонанса:
«Ху(э)й Хай – Великая пустота не порождает духовной мудрости. Истинный ум не является созданием добра и зла. Люди, в глубине которых живут вредные желания, имеют чрезвычайно незначительные возможности. Те, кто цепляются за правильное и неправильное, загромождают свой ум. Те, у кого чувственные впечатления возбуждают умственные процессы, редко достигают отточенного сосредоточения. У тех, кто постоянно остаются в рамках неподвижных абстракций, забывая о таинственном источнике того постоянства, мудрость на низком уровне. Самомнение и презрение к другим усиливает иллюзии эго. Те, кто хватаются за "есть" и "нет", глупы. Те, кто ищут понимания через книжные знания, создают для себя еще больше препятствий. Те, кто ищут Будду через аскетизм, заблуждаются. Те, кто сошли с ума в поисках Буддовости, являются еретиками. Те, кто цепляются за ум, как за существующего Будду, дьяволы!
К.О. – Если все это так, то в конце концов, мы просто ни к чему не придём. Ху(э)й Хай – Мы пришли к предельной степени нас самих, Почтенный Господин. Но не к предельному.» — 8 век, Китай [1]
Поговаривают, дзен — это ряд простых практик, похожих чем-то на обычную инструкцию для стиральной машинки, только на китайском. Делай вот и вот так — будет вот это. Что характерно — действительно будет.
В этих ваших интернетах дзен чуть более, чем полностью, являет собой форму словесной баталии в стиле:
— В чём смысл дзена? — В том, что ты мудак. — С чего мне начать освоение дзена? — Только такой мудак, как ты, мог задать такой вопрос.
Основная и чуть ли не единственная практика дзен зовёЦЦа «дзадзен» — надо сидеть, мычать мантры, уходить за горизонт дыхания, считать там чёто — и в итоге будешь полным похуистом непобедимым в бою самураем. Но про это никто не знает, для всех дзен — это коаны, загадки, в которых ответ должен быть лишён связи с вопросом начисто. А вообще дзен можно практиковать и в движении, лишь бы моск был спокойным. Собственно для того дзен и придумали — чтобы ум успокаивать, а то обычно мысли так и снуют, так и снуют.
— На кого похож Будда? — Три мешка риса! (*удар палкой по голове*)
Почему именно три мешка и почему именно риса — вот. Таков таинственный дзен-буддист. Звук хлопка одной ладонью. Какой-то камрад тыщу лет назад курил ганжубас медитировал лет 10, прежде чем услышал звук хлопка одной ладонью разгадал коан о хлопке, и тогда он внезапно ПОНЯЛ ВСЁ. Современный мудрец Шри Япутра в ответ на вопрос о хлопке одной ладонью скоренько у[...] учителя по морде и сам стал мастером. Но это уже не дзен, а Дао Какао.
Быдлошкольники в этих ваших интернетах считают, что для понимания ими дзенского коана требуется секунды три[2], после чего надо сказать:"О, круто!" — и после этого посылать на[...] всех остальных, считая себя самым умным. Монахи жизни клали, чтобы один коан просечь, но нашим школьникам — всё по плечу.
Если говорить о дзене как о явлении рунета, а не как о религии восточной, то отличительная особенность Рунетного Дзена в том, что любое утверждение о дзене выдаёт в говорящем мудака. Например сказать: «Любое утверждение говорящего о дзене выдаёт в говорящем мудака», — выдаёт начисто мудака в Анонимусе, авторе этого утверждения. Потому про дзен нужно всегда молчать, а если говоришь, то стебать неистово всех вокруг, чтобы мудака в стебущем никто не заподозрил. Ибо ясно, что говорит о дзене не потому, что мудак, а сугубо лулзов ради, дабы выстебать слущающих. А всерьёз о дзене говорить нельзя, нет.
Итого, дзен — ни больше ни меньше как способ посылания всех на[...], при этом самому ничего не утверждая и вообще никак не раскрываясь, потому что стоит только сказать вообще что-то можно как-то обстебать — всё, уже не дзен.
Если в ЖЖ или там ещё где прозвучит слово «дзен», сказавшего «дзен» можно смело троллить — разведёЦЦа на раз. Или он специально сказал «дзен», чтобы затроллить тех, кто придёт троллить его.
Во втором значении «дзен» есть некий стержень, нечто самое важное. Типа «дзен Козерога в работе».
Но на самом-то деле, «мы-то с вами знаем» вместе с капитаном очевидностью рапортуют, что весь буддизм имеет перед собой очень ясную цель, и разные колесницы-секты предлагают различные методы достижения этой цели. Точно такой же метод — дзен, вобщем-то не лучше и не хуже прочих. Состоит дзен на самом деле не из посылания на[...] друг друга в ЖЖ и пониманием коанов за три секунды, а в практике. Очень конкретная практика, дающая очень конкретные результаты. Всякие японские самураи и взяли дзен себе на вооружение из сугубо практических соображений, бо имеющий эти «конкретные результаты» [оставался жить] умирал красиво и мегапафосно, а не имеющий — [лежал дохлый] вовремя съ[...]ся, и над ним все ржали, ибо не труЪ.
Математик-кун уверяет, что дзен по сути скорее ближе к философской школе наподобие европейского интуициализма и что какие-то похожие выкладки были в 15-ой главе «Математики и правдоподобных рассуждений» Д. Пойи. Как этос вязано с буддизмом — неясно.
По дзену масса толковой литературы, в том числе и той, где описывается не «как оно есть» и, прости господи, мировоззрение, а именно те самые практики. Берём — читаем — практикуем. Вот и будет вам [белые стены и добрые санитары] дзен.
Анонимусы, прежде чем писать всякую [...], следует хотя бы ознакомиться с первоисточником. Дзен — практика пустого сознания. Всякие коаны и прочее, в дзэн второстепенны. Суть в избавлении сознания от рационализации, путем погашения деятельности ума и достижения состояния сатори, которое можно охарактеризовать, как чистое (незамутненное интерпретациями) сознание. Сходной практикой является Дзогчен в тибетской традиции. Но умом этого не понять (хотя и кажется, что понимаешь). Так-то!
Пошли все нахуй! *ударулиткойпо голове*
Ъ
Сообщение отредактировал АсяZ - Четверг, 20.01.2011, 15:51
Я, например, на сегодняшний день не знаю, как отличить формальную практику от того, скажем, чем я занимаюсь каждый день и прямо сейчас.
Форма — установленный образец, шаблон. (Прояснение определений слов по толковому словарю) Формальная практика: футболист не умеющий читать и писать, всю свою жизнь играющий на поле в футбол!!! в Высшей лиге (при этом 2-х слов о футболе связать не может).
Не формальная практика: Мужик с огромным животом, пивом и чипсами сидящий в кресле и смотрящий весь футбол, прочитавший все газеты и учебники по футболу, никогда в своей жизни не ударивший по мячу (расскажет футболисту 2 часовую лекцию о том, какой техникой удара в прыжке, ему надо было отбить мяч и какое ускорение и вращательный момент придать мячу, что бы он... )
Давайте заниматься формальной практикой Дзен!
ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК. ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
Форма — установленный образец, шаблон. (Прояснение определений слов по толковому словарю)
1. футболист играющий в команде (учитель-ученик) по жестко регламентированным правилам. 2. человек резвящийся с мячом на поле. - нет команды, нет правил - есть ДЗЕЕЕЕЕН
*шутка*
Ъ
Сообщение отредактировал АсяZ - Четверг, 20.01.2011, 19:11