Главная | Регистрация | Вход
ЖИВЫЕ ОТВЕТЫ МАСТЕРА ДЗЕН

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 38«1278910113738»
ДЗЕН ФОРУМ » ДЗЕН » ВОПРОС - ОТВЕТ (ПРАКТИКА) » КОАНЫ
КОАНЫ
АсяZДата: Пятница, 27.08.2010, 20:48 | Сообщение # 121
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
первый ответ СС был "небо синее, трава зеленая" , а твой "такова природа кошки". на мой вкус твой первый ответ ближе к последнему ответу СС, если убрать размышления об этикете.
но фокус в том, что на форуме речь все время шла про коан который решал СС, а не про то, что запостил myo_do. И в этом смысле мне ближе трактовка Димы ))).


Ъ

Сообщение отредактировал АсяZ - Пятница, 27.08.2010, 20:49
 
NatuDorjeДата: Пятница, 27.08.2010, 21:00 | Сообщение # 122
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (a11111)
Ну а коан про кошака, то и значит, что кошка жрет собачий корм , а все трактовки блуждания ума. И как я на это повелся? Болван

hands hands hands

Quote (a11111)

Ум ищет путь, но пути нет.

 
myo_doДата: Суббота, 28.08.2010, 14:01 | Сообщение # 123
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 360
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (NatuDorje)
Кошка хавает еду, а она собачья.
Миска сломана к тому же , вот так незадача!

нет.

дордже (драгоценность) - это титул старшего учителя в тибетской традиции, тот, что круче просто "лама". и почему люди норовят называться МАСТЕРами, генералиссимусами, драгоценностями, не приложив адекватных усилий к тому, чтобы этим именам действительно соответствовать, кто знает? smile

Quote (a11111)
Я уже понял, что нет будет на любой ответ.

если ты в этом уверен, зачем вообще отвечать? smile

и, да, твое сомнение вполне обосновано: нет я использую значительно чаще, чем другие слова. такова практика коанов.

Quote (a11111)
Кому верить-то я должен?

для начала, предлагаю вспомнить пустоту: не верить никому. smile когда человек кому-то просто верит, себя включая, он просто бездумно снова и снова повторяет старые ошибки и даже не замечает их, не учится на них. затем наступает удивление: почему все так, почему не иначе? затем разочарование: да фигня все это! таков путь привязанности к форме, виденный мной много-много раз.

Quote (a11111)
Бло бы логично предложить другой коан без объяснений

в подавляющем большинстве случаев, ожидать, что некоторый человек поведет себя определенным понятным образом - довольно бесполезное занятие, насколько мне известно. smile

Quote (Дима)
Кому это что не понравилось..?

давай померимся субъективностью. smile

Quote (Дима)
если человек выглядит адекватно

давным-давно был придуман другой критерий оценки, который иногда называется "научный метод": берется, скажем, 2 концепции, предлагается эксперимент для оценки каждой, затем проводится серия экспериментов, например по 10 для каждой концепции, затем, на основании результатов экспериментов делается вывод. что ты думаешь о таком методе?

Quote (Дима)
чем там сутра сердца не согласна с МАСТЕРом...

много чем. вот например: "пустота не отличается от формы. форма - это то же, что и пустота, а пустота есть то же, что и форма." предлагаю просто почитать полный текст. довольно интересное произведение.

Quote (Дима)
и еще.. вы просветленный?

насколько мне известно, "просветления" не существует. smile

Quote (АсяZ)
сегодня погуглила

Quote (АсяZ)
первый ответ СС был "небо синее, трава зеленая"

на заборе тоже написано, а заглянешь за забор - ложь и провокация. (с) не помню чей.

однако, людям, в большинстве своем, некоторый один забор почему-то всегда милей. чем такой забор от всех остальных отличается? smile

Quote (a11111)
Имеет голову и туловище и остальные части тела, если не инвалид конечно.

так да не так. вот, к примеру, перед тобой монитор с буквами разными: это будда или нет?

Quote (a11111)
И как я на это повелся? Болван

каждый человек болван, каждый на что-нибудь ведется. smile это нормально. на это, в том числе, и рассчитаны коаны.

удачи.
михаил

 
a11111Дата: Суббота, 28.08.2010, 15:06 | Сообщение # 124
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (myo_do)
так да не так. вот, к примеру, перед тобой монитор с буквами разными: это будда или нет?

Ответ пожалуй будет такой:
Все создает существующую реальность, но монитор буддой не является, т.к. не имеет сознания/осознания . Соответственно и тело без осознания не будда, а кожа и кости.

Сообщение отредактировал a11111 - Суббота, 28.08.2010, 17:05
 
ДимаДата: Суббота, 28.08.2010, 23:33 | Сообщение # 125
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (myo_do)
давным-давно был придуман другой критерий оценки, который иногда называется "научный метод": берется, скажем, 2 концепции, предлагается эксперимент для оценки каждой, затем проводится серия экспериментов, например по 10 для каждой концепции, затем, на основании результатов экспериментов делается вывод. что ты думаешь о таком методе?

согласен smile
может ваш коан только вам что-то и прояснил,
но мне видится, коан звучал примерно так: "согласитесь на мою игру, и я вам по голове надаю". т.е. соглашаясь дать ответ на коан МАСТЕР соглашался получить от вас по голове.. smile

можете популярно объяснить, почему он не так ответил... так, чтобы у других возникло понимание. smile

Quote (myo_do)
много чем. вот например: "пустота не отличается от формы. форма - это то же, что и пустота, а пустота есть то же, что и форма." предлагаю просто почитать полный текст. довольно интересное произведение.

да, спасибо - почитал smile

я помню, МАСТЕР говорил что все вокруг сделано из тебя, а ты - это чистое ничто. почти то же самое.. а если вывести, что раз все пустота - то и я пустота - тогда это означает идентичность полную smile

а в чем вы увидели противоречие?

Quote (myo_do)
насколько мне известно, "просветления" не существует.

Ну пробуждение.. это же синонимы?
В общем вы знаете, что я имею ввиду, колитесь.. smile

 
МАСТЕРДата: Воскресенье, 29.08.2010, 00:56 | Сообщение # 126
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 716
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (myo_do)
вот, к примеру, сутра сердца с МАСТЕРом не согласна. кому верить?

Верить стоит только своим ощущениям.
Мир нам дан в ощущениях.


ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК.
ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
 
МАСТЕРДата: Воскресенье, 29.08.2010, 01:28 | Сообщение # 127
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 716
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (myo_do)
Quote (Дима)
чем там сутра сердца не согласна с МАСТЕРом...

много чем. вот например: "пустота не отличается от формы. форма - это то же, что и пустота, а пустота есть то же, что и форма."

Так я согласен с вышесказанным! Пустота и форма это только суждения об одном и том же smile

Quote (myo_do)
насколько мне известно, "просветления" не существует. smile
Просветлением я называю:

То состояние что у Валентина Сидорова в стихотворении:
"Нет момента когда человек познает Абсолют,
Есть момент когда Абсолют познает человека"
---------------------------
Я называю просветлением состояние когда "горы перестали быть горами, а реки реками" smile
Но это конечно же еще не дзен.
----------------------------
То состояние, что у Вон Кью Кита "Энциклопедия дзен" называется "Дзен Татхагаты (Будды)", а за ним уже следует состояние "Дзен Патриархов ("изобретение" патриархов дзен)".
-----------------------------
А вот по другой классификации это 8 картинка из 10 быков дзен - 10 стадий пробуждения (здесь в трактовке ОШО):
Посредственность ушла.
Ум свободен от ограничений.
Я больше не ищу просветления.
В то же время я уже не в состоянии непросветления.
Все состояния уже позади: просветления, непросветления; мир, нирвана — всё позади.
С тех пор, как я лишился условностей,
глаза меня уже не видят.

На этой восьмой картинке ничего нет: круг, пустой внутри — ни быка, ни искателя быка. Кнут, верёвка, бык, борьба, всё ушло. Чистая пустота.
Восьмая картинка была последней даосской картинкой, потому что даосы не видели ничего, что могло случиться дальше... это было всё! Всё исчезло. He-вещественность пришла, что ещё может произойти? Всё ушло. Осталось чистое трансцендентное, что большее может быть? Но Какуан добавил ещё две картинки — он, должно быть, был настоящим творцом. Это именно те оставшиеся две картинки, о которых мы будем дальше говорить. Так вот эта — последняя, даосская картинка.
Вот в этом разница между Дао и Дзен. А также разница между буддизмом и Дзен. Будда тоже считал бы восьмую последней. Но его ученики, Бодхидхарма, Какуан, Басе немного опередили Мастера. Дзен это не просто буддизм — это более, чем буддизм. Это окончательное цветение, как бы дальнейшее усовершенствование Будды. Несколько прикосновений, прикосновений Мастера, и меняется всё лицо. Дзен дал миру совершенно новую форму религии.
Дзен будет религией будущего человечества, потому что он учит как отрекаться, а также как отрекаться от самого отречения. Он учит как выйти за пределы мира, а также учит, как выйти за пределы самих пределов. Это может показаться парадоксальным, но всё вовсе не так, потому что когда вы выходите за пределы пределов, вы на самом деле возвращаетесь в мир — круг замыкается.
С Буддой круг остаётся немного незавершённым, нирвана остаётся нирваной, мир — миром, несвязанно. Просветлённый остаётся просветлённым, непросветлённый — непросветлённым, отдельно. Дзен же соединяет и то и другое. Окончательное цветение — это когда человек уже ни непросветлённый, ни просветлённый — не поддающийся никаким определениям. Он живёт в мире, и всё же он в нём не живёт — он стал цветком лотоса.
Станьте цветком лотоса. Оставайтесь в воде, но не позволяйте воде соприкасаться с вами.
Уйти в Гималаи и пребывать в чистоте не так уж трудно — что ещё вы будете там делать? Вам ничего другого не останется, как быть чистыми — но это разновидность беспомощности. Несите свои Гималаи обратно в мир. Сделайте так, чтобы ваши Гималаи были здесь и сейчас, на шумном базаре — это и будет критерием, испытанием. Настоящим критерием будет Мир.
Если вы на самом деле достигли нирваны, вы вернётесь в мир — потому что у вас исчезнет страх. Теперь вы сможете быть где угодно. Теперь даже ад для вас рай, темнота — свет, а смерть — жизнь. Теперь ничто уже вас не совратит. Ваше достижение полное, совершенное, окончательное.
Станьте цветком лотоса!


ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК.
ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
 
a11111Дата: Воскресенье, 29.08.2010, 12:23 | Сообщение # 128
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Дима)
Ну пробуждение.. это же синонимы? В общем вы знаете, что я имею ввиду, колитесь..

Предположу, что ты некорректно ставишь вопрос. Просто твое представление о пробуждении/просветлении скорее всего несоответствeтствует пробуждению myo_do.
Так что если ответ будет "да"-ты будешь понимать это неверно и это будет ложь, если ответ будет "нет"-тоже будет ложь. Да и к чему эти вопросы?
У меня о тебе сложилось мнение, что ты предпочитаешь нюхать торт вместо того, чтобы положить его в рот.

Добавлено (29.08.2010, 12:23)
---------------------------------------------

Quote (АсяZ)
на форуме речь все время шла про коан который решал СС, а не про то, что запостил myo_do. И в этом смысле мне ближе трактовка Димы ))).

Пожалуйста сообщи мне номер сообщения, я почитаю трактовку Димы, я ее почему то в упор не вижу


Сообщение отредактировал a11111 - Воскресенье, 29.08.2010, 12:24
 
МАСТЕРДата: Воскресенье, 29.08.2010, 13:18 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 716
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (a11111)
Просто твое представление о пробуждении/просветлении скорее всего несоответствeтствует пробуждению myo_do.
В литературе дзен есть текст : "10 быков Дзен" 10 стадий (состояний) которые проходит человек на пути своего постепенного пробуждения.

Тем не менее каждая из этих 10 стадий (состояний) осознается мгновенно, после нескольких дней, месяцев, лет практики.

В приведенной выше книге ОШО дает только свои понимания этих состояний.

А есть даже дзен книги что делать для достижения каждого из состояний, пошаговый план.

Так что просто прочтите о этих 10 ступенях, стадиях, состояниях и кое что в теории прояснится.

ВЫ УЗНАЕТЕ НА КАКОЙ СТАДИИ ВЫ НАХОДИТЕСЬ!

Существует много различных описаний, различных авторов "10 быков дзен".

А потом к хорошему мастеру и практиковать smile


ОБЪЯСНЯЙ ТАК, ЧТО БЫ ЭТО ПОНЯЛ З-х ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК.
ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ - ЗНАЧИТ ТЫ В ЭТОМ САМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ !
 
АсяZДата: Воскресенье, 29.08.2010, 15:03 | Сообщение # 130
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (myo_do)
однако, людям, в большинстве своем, некоторый один забор почему-то всегда милей. чем такой забор от всех остальных отличается?

Тем, что МИЛЫЙ!!!


Ъ
 
NatuDorjeДата: Воскресенье, 29.08.2010, 17:55 | Сообщение # 131
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (myo_do)
и почему люди норовят называться МАСТЕРами, генералиссимусами, драгоценностями

мне нравится звучание сочетаемых букв. А вас что беспокоит?

 
ДимаДата: Понедельник, 30.08.2010, 00:09 | Сообщение # 132
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (a11111)
Предположу, что ты некорректно ставишь вопрос. Просто твое представление о пробуждении/просветлении скорее всего несоответствeтствует пробуждению myo_do.
Так что если ответ будет "да"-ты будешь понимать это неверно и это будет ложь, если ответ будет "нет"-тоже будет ложь. Да и к чему эти вопросы?

ты уверен, что перебрал все варианты?
ответ да может означать следующий вопрос - расскажите, что это такое smile
а ответ "да, я просветленный и просветление это:..." - исчерпает вышеназванный вопрос.

хотя люди часто отвечают в духе:
"- Ты зачем носишь бумажные салфетки?"
"- ну вообще-то я их купил"

Quote (a11111)
Да и к чему эти вопросы?

если тебе нравятся коаны - возьми этот вопрос как коан. чтобы узнать то, что осознаю я тебе нужно воспользоватся способностью, которую ты применял, когда еще младенцем понял слово "мама" не понимая до этого ни одного слова вообще.

Quote (a11111)
У меня о тебе сложилось мнение, что ты предпочитаешь нюхать торт вместо того, чтобы положить его в рот.

ну и ходи со своим мнением smile если тебе с ним нравится.
 
АсяZДата: Понедельник, 30.08.2010, 14:06 | Сообщение # 133
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Низнаю… СС дал форму ответа по коану про кошку: «просто, как ЭТО за другим»= «небо синее. трава зеленая». Ответ, который был принят от него, укладывался в схему «просто, как это». Я не видела в апокрифе правильный ответ. «Природа кошки» - это уже обобщение = если уж обобщать, то идти до конца – до синего неба. ЭТО – здесь и сейчас конкретная кошка ест какую-то определенную, уникальную собачью еду из конкретной разбитой миски. Принятая форма ответа = ПРОСТО=кошка ест.
У Протагониста очень высокий IQ, он вел группы, вообще то, я шарила в сети и видела у кого-то про 170. Но то, что он продемонстрировал на этом форуме – все это очень слабо. Больше всего мне не понравилась история с прищепками – «если тебя раздражает что-то, что-то не нравится – выкинь это из своего сознания, как надоедливую прищепку». Все люди – надоедливые прищепки, все раздражают, никого нельзя пускать в душу, ни к кому нельзя привязываться.
А что останется в сознании и в душе, если «жизнь – это страдание»?
КвантУмовский любимый коан – «книга и карандаш – это одно и тоже, или нет?». Почему то они дают верные объяснения, но все пытаются сводить к простому = «небо синее. трава зелена». А как же внимание к деталям, осознание конкретной ситуации?

Низнаю… нужно уметь упрощать и сводить все к сути, но уникальность и неповторимость ситуации при этом не должна теряться – «только здесь и только сегодня». Для конкретной ситуации будут только ее решения. Я не буду сводить все к простому, потому, что все сложно.


Ъ
 
myo_doДата: Понедельник, 30.08.2010, 16:29 | Сообщение # 134
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 360
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Дима)
"согласитесь на мою игру, и я вам по голове надаю". т.е. соглашаясь дать ответ на коан МАСТЕР соглашался получить от вас по голове..

действительно так. человек, что берется отвечать на коан, самим этим действием, как правило, демонстрирует привязанность либо к спрашивающему, либо к форме. это нормально.

практика коана не в ответе. практика коана - это закрыть рот, сесть в неудобную позу и вот так скучно и нудно продолжительное время сидеть, не думая о коане. обыденно и заурядно. но стараниями поп культуры это ж теперь романтика, мистика и эзотерика в одном флаконе. smile

Quote (Дима)
можете популярно объяснить, почему он не так ответил... так, чтобы у других возникло понимание.

почему велосипед не едет? потому, что педали вместо седла.

когда велосипед собран как он был задуман - он просто поедет. и тогда уже не важно будет что я скажу - в любом случае можно будет просто сесть на велосипед и просто поехать.

объяснить популярно как именно работает голова конкретного человека я не могу по техническим причинам. продемонстрировать это несложно: например я скажу "чашка воды". как думаешь, у скольких человек, прочитавших это, представленные ими чашки будут хотя бы похожи друг на друга?

Quote (Дима)
а в чем вы увидели противоречие?

откуда взялись ты, я, "чистое ничто"? smile

так, да не так.

Quote (Дима)
Ну пробуждение.. это же синонимы?
В общем вы знаете, что я имею ввиду, колитесь..

раскололся уже. smile как ни назови: просветление, пробуждение, ушел, ушел, совсем ушел, нирвана, другой берег, сатори и т.д. - нет этого ничего. в сутре сердца, если помнишь, тоже написано: "также нет и достижения, так как нечего достигнуть."

просто улыбнись. smile этого довольно. зачем какое-то там просветление?

Quote (МАСТЕР)
Верить стоит только своим ощущениям.

красиво, но не применимо. продемонстрирую: тебе известен способ доказать мне, что я тебе не снюсь? или, например, способ доказать себе, что ты не снишься кому-нибудь, кто определяет твои действия и реакции?

Quote (МАСТЕР)
Так я согласен с вышесказанным! Пустота и форма это только суждения об одном и том же

предположим. далее, эта сутра сердца утверждает, что в пустоте нет формы. с этим ты тоже согласен? smile

о просветлении много написано. о, скажем, призраках, вампирах и зеленых человечках написано еще и поболе. почему такое разное отношение к этим текстам?

Quote (МАСТЕР)
Будда тоже считал бы восьмую последней.

все-таки почитай ланкаватару. там как раз про шакьямуни. думаю, не пожалеешь.

Quote (МАСТЕР)
ВЫ УЗНАЕТЕ НА КАКОЙ СТАДИИ ВЫ НАХОДИТЕСЬ!

еще можно сказать, что по описаниям медицинской энциклопедии человек без соответствующего образования и опыта сможет себя успешно диагностировать.

сколько раз эти картинки ни всплывали - всякий раз на моей памяти мнений было в полтора-два раза больше, чем людей. smile

Quote (АсяZ)
Тем, что МИЛЫЙ!!!

воистину так. smile часто оттого еще милей, что многое на нем писано своей рукой.

Quote (NatuDorje)
мне нравится звучание сочетаемых букв. А вас что беспокоит?

когда люди раскидывают грабли там, где регулярно ходят, с хорошей вероятностью результатом будет шишка на лбу или разбитый нос. однажды я по глупости пообещал снижать уровень страданий в этом мире. вот по мере способностей и действую. smile

Quote (АсяZ)
«небо синее. трава зеленая»

эта идея - одна из базовых концепций в дзен. обычно она называется "просто как есть". эта идея, условно, демонстрация того, как может быть собран некоторый конкретный велосипед. далеко не все велосипеды и далеко не всегда. грубо говоря, это чертеж. стараниями многих учителей этот чертеж все чаще норовят использовать в качестве велосипеда: садятся верхом и педали пытаются крутить. выглядит драматично, но велосипед почему-то не едет. а чтобы ехал, нужно разобраться, что имел в виду тот криворукий китаец, который в лохматом веке этот чертеж рисовал, а затем еще и сборку провести по его рекомендациям. smile

но мистики и эзотерика - это, конечно, круче и смотрится гораздо драматичнее.

Quote (АсяZ)
Я не буду сводить все к простому, потому, что все сложно.

хочешь сложно - будет сложно. хочешь просто - будет просто. зачем хотеть сложно? smile

удачи.
михаил

 
АсяZДата: Понедельник, 30.08.2010, 19:03 | Сообщение # 135
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (myo_do)
однажды я по глупости пообещал снижать уровень страданий в этом мире.

shock

кому?


Ъ

Сообщение отредактировал АсяZ - Вторник, 31.08.2010, 20:12
 
ДЗЕН ФОРУМ » ДЗЕН » ВОПРОС - ОТВЕТ (ПРАКТИКА) » КОАНЫ
Страница 9 из 38«1278910113738»
Поиск: