Главная | Регистрация | Вход
ЖИВЫЕ ОТВЕТЫ МАСТЕРА ДЗЕН

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 26 из 38«1224252627283738»
ДЗЕН ФОРУМ » ДЗЕН » ВОПРОС - ОТВЕТ (ПРАКТИКА) » КОАНЫ
КОАНЫ
АсяZДата: Четверг, 02.08.2012, 23:14 | Сообщение # 376
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Master_p)
В корейской традиции был один мастер, который говорил: "Не приделывайте змее ноги". Ум создает идеи, но суть вещей от этого не меняется.

ты можешь воспринимать зеленое, как оранжевое, но зеленое не станет от этого оранжевым. так каков же цвет в реальности: зеленый или оранжевый?
с чем ты имеешь дело : со змеей или с птицей?
не надо отрывать птице крылья biggrin

Quote (Master_p)
Проблема в том, что ты общалась не со мной, а с придуманной тобой моделью меня. Я просто дал возможность развиваться твоей мысли в ее русле до логического финала.

нет. я ориентировалась на то, что, возможно, когда-нибудь в будущем, у тебя возникнет желание вернуться к этому коану. он этого достоин smile

Quote (Master_p)
Вопрос как вопрос, нечего усложнять и переносить с одного уровня на другой.

переносить "есть чего", а вот - надо ли это тебе сейчас? - тебе виднее. smile


Ъ
 
Master_pДата: Пятница, 03.08.2012, 08:53 | Сообщение # 377
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (АсяZ)
ты можешь воспринимать зеленое, как оранжевое, но зеленое не станет от этого оранжевым.


Как пожелаешь, именно так. Ум говорит "зеленое", "оранжевое", но что это в реальности, если отбросить рассудок? Кругом пустота. Именно потому что это пустота, она имеет форму птицы, змеи, оранжевая, зеленая. Ты сама выбираешь свою реальность.

Quote (АсяZ)
нет. я ориентировалась на то, что, возможно, когда-нибудь в будущем, у тебя возникнет желание вернуться к этому коану. он этого достоин

Quote (АсяZ)
переносить "есть чего", а вот - надо ли это тебе сейчас? - тебе виднее.


Ответ, как правило, лежит на поверхности и заметен ясным умом. Из-за поиска скрытого смысла он уходит в тень. Разные уровни рождают разные фантазии.
 
АсяZДата: Пятница, 03.08.2012, 12:33 | Сообщение # 378
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Master_p)
Ответ, как правило, лежит на поверхности и заметен ясным умом.

только после того, как ты понял смысл вопроса.
если вопрос задает 3-х летняя девочка - она вкладывает в него один смысл, если вопрос задает взрослый - он может вложить в него и совсем другой смысл - если захочет.
китайцы - они хитрые wink
... и японцы - тоже.
Quote (Master_p)
Ум говорит "зеленое", "оранжевое", но что это в реальности, если отбросить рассудок?

электромангнитные волны разной длины, которые попадают на сетчатку глаза - ощущения.
и т.п. и т.д.

Quote (Master_p)
Ты сама выбираешь свою реальность.

нет. реальность ты не выбираешь - ты теоретически можешь научится менять только субъективную реальность. (утверждение в рамках оппозиции буддизм-индуизм, т.к. я агностик)

насколько я себе представляю, ты сейчас работаешь над некоторыми специфическими проблемами. и на этом уровне должен овладеть какими-то (?) навыками. и обсуждать сейчас соотношение субъективного/объективного врядли имеет смысл. но свою позицию я обозначила.


Ъ

Сообщение отредактировал АсяZ - Пятница, 03.08.2012, 13:02
 
Master_pДата: Пятница, 03.08.2012, 13:34 | Сообщение # 379
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (АсяZ)
но свою позицию я обозначила.

это самое основное smile
Quote (АсяZ)
электромангнитные волны разной длины, которые попадают на сетчатку глаза - ощущения. и т.п. и т.д.

Quote (АсяZ)
нет. реальность ты не выбираешь - ты теоретически можешь научится менять только субъективную реальность. (утверждение в рамках оппозиции буддизм-индуизм, т.к. я агностик)

"форма это тоже что и пустота, а пустота есть то же что и форма" (я обозначил свою позицию biggrin )
Quote (АсяZ)
насколько я себе представляю, ты сейчас работаешь над некоторыми специфическими проблемами. и на этом уровне должен овладеть какими-то (?) навыками.

это домыслы
 
АсяZДата: Пятница, 03.08.2012, 13:50 | Сообщение # 380
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Master_p)
"форма это тоже что и пустота, а пустота есть то же что и форма" (я обозначил свою позицию )

то, что в основе всего пустота, никак не мешает этому миру являть из себя мир форм. wink
Quote (Master_p)
это домыслы

я эту мысль даже выделила подчеркиванием smile


Ъ
 
Master_pДата: Пятница, 03.08.2012, 18:47 | Сообщение # 381
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (АсяZ)
то, что в основе всего пустота, никак не мешает этому миру являть из себя мир форм.

Quote (Master_p)
Именно потому что это пустота, она имеет форму птицы, змеи, оранжевая, зеленая.
 
АсяZДата: Суббота, 04.08.2012, 19:42 | Сообщение # 382
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
подумалось, какое все же расточительство использовать коаны тупо для остановки мыслей. при том, что во время регулярных медитаций все равно требуется попадать в состояние "безсуетыума".
нашла ролик, прада, он от мастера адвайты, но в нем не обсуждается какие именно мысли и в каких конкретно ситуациях необходимо "отпускать" (а это как раз "основополагающее") так что, думаю, эта реплика универсальнопсихотерапевтическая:
http://video.yandex.ru/users/ldogadina/view/751/


Ъ
 
Master_pДата: Вторник, 07.08.2012, 22:43 | Сообщение # 383
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (АсяZ)
использовать коаны тупо для остановки мыслей.


коаны используются не для этого. мысли вообще не нужно останавливать, если знать, чем ты занят в этот самый момент - мысли не помеха.

Такая вот задачка на тему коанов:

Вопрос 1
Во время медитации "счет дыханий" мы осознаем, что происходит счет дыханий. Как это может получиться если ум сконцентрирован на счете?

Вопрос 2
Когда ум не мыслит, мы осознаем что мыслей нет. Как такое происходит, если ум не подвижен.

Вопрос 3
Бодрствуя мы отдаем себе отчет в своих действиях, почему не получается этого делать во сне?
 
АсяZДата: Среда, 08.08.2012, 00:29 | Сообщение # 384
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Master_p)
коаны используются не для этого. мысли вообще не нужно останавливать, если знать, чем ты занят в этот самый момент - мысли не помеха.


ты не можешь "знать" - ты думаешь, что что-то знаешь - имеешь мысль "ум не мыслит", "делаю это", "знаю это" - это такие мысли.
если ты дойдешь до [источника] своего "осознавания", то перед тобой и встанет проблема соотношения субъективного/объективного, о которой мне уже надоело писать.
главное, чтобы у "считающего дыхание" не возникла привязанность к пустоте - научившийся искривлять субъективное пространство может возомнить, что его мысли подвластна и реальность объективная - так бывало sad это плохая иллюзия.


Ъ

Сообщение отредактировал АсяZ - Среда, 08.08.2012, 00:30
 
Master_pДата: Среда, 08.08.2012, 19:07 | Сообщение # 385
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Репутация: 0
Статус: Offline
Интересная теория, но она не работает.
Quote (АсяZ)
ум не мыслит

ум мыслит, все в порядке, ум - часть человеческого тела отвечающего за мышление. Нужно мыслить когда мыслишь, а не улетать на крыльях фантазий.
Quote (АсяZ)
если ты дойдешь до [источника] своего "осознавания", то перед тобой и встанет проблема соотношения субъективного/объективного, о которой мне уже надоело писать.

Надоело - не пиши, если твоя идея не воспринимается, с ней что-то не так. Я подал эти три вопроса, чтобы показать, что на определенном этапе практики адепт понимает, что его разум - такая же часть тела как голова, руки, ноги. И те идеи, которые его раньше сильно волновали, результат мыслительной активности. Так человек изучает, как работает его разум. Ум - жизненноважная составляющая тела, не надо нарушать его нормальную работу. Хочет мыслить - пусть мыслит. Если не обращать на мысли внимание они уйдут.
Соотношение субъективного и объективного - сфера размышлений и оценок, это ненужная философия.
Quote (АсяZ)
главное, чтобы у "считающего дыхание" не возникла привязанность к пустоте - научившийся искривлять субъективное пространство может возомнить, что его мысли подвластна и реальность объективная - так бывало это плохая иллюзия.

тут обязательно помогут добрые товарищи
 
АсяZДата: Среда, 08.08.2012, 19:46 | Сообщение # 386
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Master_p)
ум мыслит, все в порядке, ум - часть человеческого тела отвечающего за мышление. Нужно мыслить когда мыслишь, а не улетать на крыльях фантазий.

не передергивай: в пункте 2 ты написал "Когда ум не мыслит, мы осознаем что мыслей нет. Как такое происходит, если ум не подвижен." - я тебе и ответила, что твое "осознаем" означает, что у тебя есть мысль "ум не мыслит".
но, по-моему, простая мысль должна выглядеть "нет мыслей".

Quote (Master_p)
Надоело - не пиши, если твоя идея не воспринимается, с ней что-то не так.

не забывай, что "что-то не так" может оказаться имено с воспринимающим, а не с идеей )))

Quote (Master_p)
Если не обращать на мысли внимание они уйдут.

дзен - это не адвайта.
стирая пыль, главное - не разбить само зеркало.

Quote (Master_p)
тут обязательно помогут добрые товарищи



Триратна


Ъ
 
Master_pДата: Суббота, 11.08.2012, 22:24 | Сообщение # 387
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (АсяZ)
не передергивай: в пункте 2 ты написал "Когда ум не мыслит, мы осознаем что мыслей нет. Как такое происходит, если ум не подвижен." - я тебе и ответила, что твое "осознаем" означает, что у тебя есть мысль "ум не мыслит". но, по-моему, простая мысль должна выглядеть "нет мыслей".


В общем то, так оно и есть.

Вопрос задавался с другой целью, о которой я писал выше, и его следует воспринимать в контексте двух других.

Ум - это орган мышления. Мысли можно разделить на "грубые", хорошо заметные и "тонкие" - практически неуловимые. "Грубые" мысли владеют обычным человеком, создают "страдание". Формальная практика оказывает организующее действие на ум и позволяет унять "грубые" мысли. Когда "грубых" мыслей нет, остаются тонкие, которые позволяют наблюдать за счетом дыханий "со стороны", отмечать что "мыслей нет".

С первыми двумя вопросами разобрались. Как же быть с "Куда девается мое "я" во время сна?"
 
АсяZДата: Четверг, 23.08.2012, 12:01 | Сообщение # 388
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Master_p)
Мысли можно разделить на "грубые", хорошо заметные и "тонкие" - практически неуловимые.

низнаю... я не ощущаю такой уж явной границы. мне в принципе интересно, что в дзен подразумевается под "ум" и "не ум".

с одной стороны, интеллект животных тестируют по тому, где они станут искать приманку, скрывшуюся за экраном - даже воробей способен строить какие-то предположения... планы... т.е. имеет "различающее сознание". с какого уровня "планы на завтра" превращаются в теории и становятся "грубыми мыслями"?
с другой стороны, уже на уровне кошек-собачек появляется осознование себя - когда животные начинают узнавать себя в зеркале. появляется "образ Я" и мысли, связанные с образом самого себя в общей картине мира. может, такие мысли и есть "ум"?

Quote (Master_p)
Как же быть с "Куда девается мое "я" во время сна?"

понравилось кастанедовское выражение "точка сборки" - забавно, как в своих снах можно стать совершенно другим человеком.
я видела что такое "фрагментарное сознание" - когда человек "спит наяву" и его опыт тасуется как колода карт. меня поразило, что личность, индивидуальность человека даже тогда, все равно, легко узнается.
если человек был личностью.


Ъ
 
SamUletДата: Четверг, 27.09.2012, 11:12 | Сообщение # 389
самозваный сенсей
Группа: Пользователи
Сообщений: 724
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Master_p)
Соотношение субъективного и объективного - сфера размышлений и оценок, это ненужная философия.


хм... я правильно понимаю, что это самое объективное/субъектиное есть составная (по крайней мере) или основополагающая (что тоже небезосновательно) часть ДУАЛИЗМА, от которого дзен, по возможности, стремиться избавиться?

хм... можете расценивать этот вопрос как коан )))

smile

Добавлено (27.09.2012, 11:12)
---------------------------------------------
и еще:

на мой взгляд, сфера размышлений и оценок - это и есть субъективное. объективное с ней не пересекается (но, как это ни странно, является "пищей" субъективности). как считаете - я прав?

smile


Кто что развивает, тот тем и становится/

Сообщение отредактировал SamUlet - Четверг, 27.09.2012, 11:08
 
АсяZДата: Четверг, 27.09.2012, 16:48 | Сообщение # 390
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Репутация: 5
Статус: Offline
ну и зачем ты пнул котика, да еще и публично?
кому то не нравятся котики, кому-то - собачки, а кто-то сам себе не нравится - по-моему, это недостаточный повод, чтобы не общаться с самим собой.
(на вопрос можно смотреть и с точки зрения адвайты/солипсизма)


Ъ
 
ДЗЕН ФОРУМ » ДЗЕН » ВОПРОС - ОТВЕТ (ПРАКТИКА) » КОАНЫ
Страница 26 из 38«1224252627283738»
Поиск: